Futbol, Kimlik, Sol Kültür ve St Pauli Üzerine St Pauli Taraftarı Ümit Güney İle Söyleşi
2008 – Artıkİşler
Uzun yıllar Hamburg’da yaşadığınız dönemde St. Pauli’ye ilginiz ve onun öncesinde futbola ilginiz nasıl başladı?
Futbolu sevmiyorum aslında, iyi futbol beni ilgilendirmiyor, iyi futbol oynayan büyük takımlar da öyle… Ama eğer sevdiğim bir büyük takım, büyük oyuncular, başarılı takım filan varsa bu 70’lerin Ajax’ıdır. Ama mesela Real Madrid, olmasa çok daha mutlu olabileceğim bir takım… Bayern München, Manchester United keza… Bizde de Fenerbahçe, Galatasaray, hatta Beşiktaş ve Trabzon da olmasa Türk futbolunun kesinlikle daha ileri gideceğini düşünürüm. Yoksa var olsunlar, sorun değil. Bir de bazı takımların akustik olarak isimleri hoşuma gider. Mesela Ferencvaroş. Nedir, hangi futbolcular oynar, ben futbolcuları da tanımam. Ben takımları seviyorum. Taraftar olmadığım bir maç beni ilgilendirmez. Ben ilk kez bir İstanbulspor maçına gittim. 1966 idi galiba, Beykoz-İstanbulspor maçı. Mithatpaşa’da, İnönü Stadı’nda, ikisi de sarı siyah takımların, kaybeden küme düşecek, ben 11, 12 yaşlarımdaydım ve İstanbulspor taraftarı olarak gittim oraya. İstanbulspor kazandı 1-0. Beykoz küme düştü, İstanbulspor kümede kaldı. Ondan sonra İstanbulspor maçlarına gitmeye başladım. Ama mesela o dönemden bana 10 tane futbolcu adı say desen, Metin Oktay, Can Bartu gibi isimlerin dışında hiçbir şey bilmem, hatta İstanbulspor’un kadrosunu bile o dönem tam olarak hatırlamıyorum. Ben o bakımdan futbol seyircisi değilim aslında. İyi futbol oynayan ve bana sempatik gelmeyen iki takımın mesela Milan ile Chelsea’nın maçı beni sarmaz. Ben takım tutuyorum. O takımın duruşu hoşuma gidiyor. Türlü nedenlerle sevmediğim bir sürü takımlar var. Sevmeme nedenimin de oynadıkları futbolla alakası yok. Zaten oynadıkları futbolla alakası olsa İstanbulspor’un taraftarı olmazdım. St. Pauli taraftarı hiç olmazdım. Yani bugüne kadar hiçbir zaman iyi bir futbol oynamadı St. Pauli. Şunu hatırlıyorum: St. Pauli Amatör Lig’den 2. Lig’e çıkmak için eleme grubunda oynuyor. Son maçtan bir önceki maç, 4 puan önde, 2 sıfır galip ve 75. dakika. 76. dakikada FC 3. golü attı. Reiner Trampert ile beraber oturuyoruz. Ve böyle baktık birbirimize galiba çıktılar artık dedik. Ve kalktık birer bira aldık kendimize. Yani 2-0 galipken bile biz güvenmiyorduk, oysa beraberlik bile yetiyordu.
İyi bir futbol ben Millerntor’da hiç seyretmedim. Yani doğruya doğru… Hiç de önemli değildi. Ama orada şöyle bir şey vardı. Benim bildiğim St. Pauli, 3. Lig’de oynayan, sonra Amatör Lig, sonra 2 sene 2. Lig, sonra 1. Lig 3 sene, sonra 2. Lig, sonra bir daha düşüş, düşme sınırından son dakikada Hannover’in yaptığı kıyak ile 95. dakikada kurtarıp, ertesi sene gene 1. Lig… O sene bıraktım ben. Türkiye’ye döndüm.
Hamburg’da olduğunuz zaman her maça gider miydiniz?
O dönem içerisinde 2 tane maça gitmedim. Birinde annem ameliyat oldu. Ötekinde de bir arkadaşımın çok canı sıkkındı, onun için gitmedim. Hayatta bir insana yapabileceğim en büyük iyilikti. Bunlar dışında Hamburg’daki bütün maçlara gittim. Bir de deplasmanlara tabi… Böyle bir ilişkim vardı St. Pauli ile. Ama iyi futbol mu oynarlar, hayır. Çok kötü bir takımdı. Ama içtendiler. O dönemki St. Pauli çok içtendi. Yani o kısmen amatör ligde oynayan oyuncuların 1. Lig’de oynaması, eski, St. Pauli’den bir yere gitmiş ihtiyarların dönüp son dönemde son demlerini St. Pauli’de geçirmeleri, “Opa Wenzel”, Gerber gibi. Ben ilk maça gittiğim günlerde, Millerntor’da 1000 kişi falan olurdu. Herkes birbirini tanırdı. Türkçe’de sosyete gecekondu diye adlandırırlar, orada pasta bloğu denilen kapalı tribünde otururdum ben. 2 Mark fark vardı diğer yerlerle, yani fazla da bir fark yoktu. 200 kişilik St. Pauli taraftarlarının ana çekirdeği, karşı takımın kale arkasına otururlardı. Sonra ikinci devre öteki tarafa geçerlerdi. Karşı tribünde de 150, 200 kişi olurdu. Yani toplam 400 kişinin gittiği, çok önemli maçlarda 1000 kişiye 1500 kişiye çıkan bir seyircisi vardı St. Pauli’nin. Öyle ahım şahım bir şey yoktu ortada. Biz ilk defa dolmuş bir stadı 2. Lig’de ilk senede gördük. St. Pauli o sene 2. Lig’e çıktı ve nasıl olduysa 3. oldu. Ve o zaman şöyle bir kural vardı. 1. ligin sondan 3. sü ile 2. ligin 3.sü 1. Lig’de oynayacak diye maçlar yaparlardı ve rakip FC Homburg olmuştu. İlk maçı da orda St. Pauli 2-0 kaybetmişti. Stat doluydu, ilk defa olarak şaşırdım ben ve ilk defa olarak pasta bloğunda oturamadım. Açık tribündeydim. Ve FIFA kokartlı bir hakem vardı adını hatırlamıyorum. Minnettar olmamız gereken bir adamdı, o yıl St. Pauli’nin çıkmasını engelledi. İyi ki engelledi, St. Pauli o yıl çıksaydı olduğu gibi düşerdi ve St. Pauli efsanesi olmazdı. Penaltı vermedi, başka şeyler yaptı ve bir şekilde Homburg’un kalması için elinden geleni yaptı ve biz çok mutlu olduk maçtan çıktığımızda. O maçta tribünler doldu ilk defa. Ertesi sene, daha makuldü, ama yine de 8-9 bin kişi geliyordu.
St. Pauli’ye insanların ilgisi nasıl başladı?
Hamburg Almanya’nın daha bir sol bölgesi. 68 sonrası bir sürü insan için futbolla ilgilenmek ayıp bir hale geldi. Futbolla ilgilenmek entelektüelliğe de yakışmıyordu. Ama içinde bir yerde kalıyordu futbolla ilgilenmek, bastırılmış da olsa…. Bu sırada bir sürü hareketler vardı, kadın hareketi, insan hakları hareketi. Sonra 68’in heyecanı bitiyor ve bu arada bir yerlerde futbol oynanıyor ve insanın içi gidiyor.
O sırada bir kulüp çıktı ortaya ve o kulübün bir kalecisi var. Yani St. Pauli’yi St. Pauli yapan adam: Volker İppick. Volker İppick St. Pauli’nin kalecisi o sırada ve Nikaragua’da Sandinist hareket vardı. Batı Avrupa Nikaragua’ya akıyor, Nikaragua’yı sosyalist yapacaklar. Ben giden arkadaşlarım olduğu için biliyorum. Nikaragua, bir de bu insanları taşımak zorunda kalıyor. İppick de antrenmandan çıkmış gitmiş Nikaragua’ya. İsmi de komik: Volker. Enternasyonal Marşı da “Volker” (halklar) kelimesi ile başlar ki “Völker, hört die signale! (halklar, duyun bu sesi)” diye. Volker geri gelmiş ve St. Pauli’de oynuyor. İppick böyle bir sol figür. Slogan kendinden hazır zaten: “Volker, hört die signale” Ama tabii o takımda İppick gibi başkaları da var. İppick Nikaragua’ya gitmiş, geri dönmüş ve Hafenstrasse’de işgal edilmiş bir evde oturmaya başlamış, ama kulüp başkanı onu Blankenese, ki Hamburg’un en lüks yerlerinden biridir, villasında konuk edip kaleye geçirmiş. O günlerde Hamburg limanında evler işgal edilmişti ve limandaki evler yıkılacaktı. Aslında evler yıkılmayacaktı, restore edilecekti ve daha pahalı hale gelecekti ama sonuç olarak evler yerinde duracaktı ve başka insanlar yerleşecekti. Orada evler işgal edilmiş, toplanılmış bekleniyordu. Burada insanların grevdeyken ya da beklerken birlikte vakit geçirecek bir şeylere ihtiyacı vardı. St. Pauli ile birlikte o dönemde İppick’in de katkısı ile, sol kesimde “Ben futbolla ilgilenmiyorum ama St. Pauli ile ilgileniyorum.” denmeye başlandı. Bu çok önemli bir şeydi. O zamanlar otomobil de lanetlenirdi. Ben arabayla mı gittiniz dediğimde “yok biz dizelle gittik” diyen arkadaşımı hatırlıyorum. Dizelle gitmiş olmak lanetlenmiş arabayla gitmiş olmayı engelliyordu. Böyle bir şekilcilik dönemi egemendi. O şekilcilik döneminde St. Pauli çok güzel bir şey sundu. St. Pauli’nin semt olarak özelliği, yani, genelevler, barlar vesaire… Hamburg’un günah köşesi, yani kenar semt, köşe semtidir St Pauli. Ben stadyumdan 1 km ötede bir yerde oturuyordum şu anda barların, lokallerin oluşturduğu Schulterblat diye bir bölge vardır orada. Bir de mahallemin takımıydı üstelik. Ama bizim gibi insanlar üniversiteliler burada oturmaya başladılar. Birdenbire 15 bin kişi oldu. Üstelik Yeşiller de yükseliyor ve Yeşiller’in Hamburg’dan milletvekili Thomas Ebermann ve ilk eş başkanlarından biri olan Trampert genel tavra rağmen, at yarışıyla futbolla ilgilenirler ve onlar da St. Pauli taraftarı… “Burası solcuların takımı” imaji ondan geliyor. İşgalcilerin canları sıkılıyor limanda polis gelip basmadığı zaman, yapacak bir şey yoktu. Bu gibi şeylerle, liman işgalcileri de stada geldiler, kurukafalı bayrakla tribünler şenlenmeye başladı. O sırada da Neonaziler yükseliyor. İngiltere’de futboldaki ırkçılığın Almanya’da da yansımaları var. Bu tribünlerde ise ötekiler var. Birileri sevdi bunu, ilginç bulmaya başladılar stadyumdaki kalabalığı…
İlginç bulununca “bu stada ben de geleyim” denmeye başlandı. O yıllar da Millerntor’da 80’lere oranla çok namuslu bir futbol oynanmaya başladı. Böyle yeteneği sınırlı futbolculardan oluşan bir takım, ama ciddi bir tribün desteğiyle ve özveriyle ayakta kalıyor. Ve kendi sahanda rakip saldırırken topu taca atmayı başarabilen oyuncunun alkışlandığı bir yer olunca bir farklılık oldu. Bu farklılık da bizim hoşumuza gitti, bize gurur verdi. Hamburg bir de medya şehri ve gelen insanların yani St. Pauli taraftarları dışında insanların medyadan arkadaşları ya da medyada çalışan insanlar vardı statta. Ben de yayıncılık yapıyordum o sırada orada. Giderek bu durum ve St Pauli başka bir şey gibi anlatılmaya başlandı. Aslında o kadar da değildi. Üstelik bir şey daha vardı ve bir anda solcular bunu fark etti: “Ben St. Pauli taraftarı olarak futbolla ilgilenebilirim ve kimse bana neden futbolla ilgileniyorsun diyemez.” Bu dönemde futbolla ilgilenmiyor görünen birçok insanın bir anda koşturmaya başladığı bir dönemdi. Ertesi sene bilet bulamıyorduk biz takım 1. Lig’e çıktığında. Biz de karar verdik kombine bilet alalım 15 tane, bütün sene bilet almaya uğraşmayalım diye. Ama tribünü değiştirmişler o eski oturduğumuz yerler olmuyor. Ben de gişede bu 15 kişiyi yan yana mı oturtacaksın, arka arkaya mı oturtacaksın derken arkamda kuyruk birikti, biri acele edin dedi. O sırada benim hayatımda bir St. Pauli taraftarı olarak bana en çok gurur veren olay oldu. Oradaki büroda çalışan “Bu bey St Pauli amatör kümede oynarken eksi 20 derecede SC Itzehoe’ya karşı deplasman maçındaydı” dedi. Hakikaten o deplasmana biz 3 kişi gitmiştik. Itzehoe’nun da pek seyircisi yoktu. Biz gittik ve donduk. Sonucu hatırlamıyorum bile. Ama orası da Almanya’nın unuttuğu bir şehirdi. Öyle bir yerde bunun hatırlanması ile birlikte saygı da oldu. Itzehoe deplasmanına bile giden adamdım. St. Pauli taraftarı olmak ayrıcalıktı.
St. Pauli Hamburg’un 2. takımı. Çoğunluk Hamburg SV taraftarı. Hamburg SV taraftarları ile aranız nasıldı?
1-5’lik maça da gittim. Bitmeden çıktığım tek maçtır 1-4 iken çıkmıştım. Son golü de kapının önündeyken attı HSV. Nereden baktığına bağlı taraftarlık halleri… Tabii ki Hamburg’un takımı Hamburg SV. Çoğunluk HSV’liydi. Zaten mesela benim çok yakın bir arkadaşım, şu anda St. Pauli’nin gollerini bana “Attık!” diye mesajlayan arkadaşım Peter Lohmann beni 76-77 yılında Hamburg’un Volkspark stadyumuna götürürdü, o zamanlar HSV taraftarıydı. St. Pauli taraftarı bir azınlık, esas çoğunluk orada, ama benim açımdan hiçbir zaman HSV’nin bir çekiciliği olmadı. Sonra da rakip takım olduğu için HSV’yi yenmek daha keyifli bir şeydi. Bir kere oldu zaten, daha da fazla olmadı. Ben hiç görmedim HSV’ye karşı, beraberlik gördüm de galibiyet görmedim. Benim en büyük keyfim deplasmanda Bayern München başarısı oldu. Zaten bu da St. Pauli’nin en büyük başarısı olarak görülür. Yani “Weltpokalsiegerbesieger”, Dünya Kupası galibini yenen takım olarak adlandırır kendini. Hayattaki tek başarısı da budur.
St. Pauli’nin güzel tarafı şu, bazı takımlar vardır efsane olurlar, bunun için bir şey olması gerekir. Yani böyle bir kupa alır, çok önemli bir futbolcu getirir gibi… St. Pauli’de bunların hiçbiri yok. Yani hiçbir zaman iyi bir futbol oynamamış, bir kaç kere 1. Lig’e nasıl çıktığı belirsiz… Ama bir şey var bu takımda… İlk gittiğim maçı da anımsıyorum. Blau-weiss Berlin, bir ara Selçuk Yula oynuyordu o takımda. 2. ligde, 0-0, St. Pauli’nin kazanması lazım, yoksa küme düşecek. İlk Millerntor’a gidişim, kötü de bir maç oynanıyor. Penaltı oldu, Rüdiger dikti topu auta attı, St. Pauli de küme düştü. Böylece kanım kaynadı adamlara, takıma ve stada. Çok kötü bir stat, çirkin, konforsuz, ama benim en önemli hatıralarımdan birisi de bununla ilgilidir. O zamanlar Paulick diye bir avukattı başkanı, bazı üçkağıtları çıktı ortaya, başkanlıktan ayrıldı. Sonra yerine “temiz” bir ekip geldi, başkanı da bir mimar, Weimann. Onlar da St. Pauli stadını yıkıp güzel arenalar gibi bir şey yapmak istediler. St. Pauli’nin yeri de şehrin tam göbeğinde bomboş bir alan. Fakat içimize sinmedi bu. Bir türlü istenmiyor o modern stad, o stad yapılınca sanki takıma da modernlik falan gelir, yeni futbolcular gelir, sonra da bu takım böyle oynamaz hissiyle protesto edilmesi kararı verildi. On dakika tezahürat yapılmayacak dendi. 8. dakikada gol attık. Ben tribünde şu sesi hatırlıyorum. “Umpfh…” sesi bir an geldi ve bitti. 10. dakikada bir anda “Gooool” diye bir ses yükseldi. Mesela bu güzel bir örnektir St. Pauli seyircisini anlatmak için. Stuttgart şampiyonluğa oynuyor. St. Pauli’nin de 1. Lig’deki 2. maçı. Bayern’in menajerinin kardeşi Dieter Hoeness, şimdi de Hertha’nın menajeri, o daha futbol oynuyor ve 42. dakikada bir gol attı, St. Pauli 1-0 geriye düştü. Ben hayatımda böyle bir tezahürat görmedim. Bir anda tribünler hareketlendi. Stuttgartlılar birbirine baktı golü biz mi attık onlar mı attı diye, ve sonunda maçı 2-1 St. Pauli kazandı. O gün, seyircinin etkisini ben kavradım. Futbol ile psikoloji arasındaki fark şu kadar azdır. İşte o gün St. Pauli dev gibi bir orduyu yendi, ama o golü yiyince o taraftarların duruşu ile, “yiyin ama biz sizin yanınızdayız” duruşunun verdiği güçle yendi. O sene, hiç kimsenin beklemediği, 2 sene önce Amatör Lig’de oynayan takım, birkaç takviyeyle nerdeyse beşinci oluyordu, hatta UEFA kupasına çıkma ihtimali bile doğdu. Bu arada futboldan anlamayan veya futbol oynamamış, daha doğrusu oynamış da pek iyi oynamamış, aslında spor akademisinde tesadüfen futbolla tanışmış da tesadüfen Hamburg’da antrenör yardımcısı olmuş, sonra antrenör başka takıma gittiğinde yardımcı antrenör olduğu için de tesadüfen antrenör olmuş 30 yaşında bir adam var takımın başında, Schulte. Ama St. Pauli’de iken çok büyük bir antrenördü. Tarihi 83-84 olması lazım…
En son 2006’da FIFA Almanya’da Dünya Kupası’nı düzenlerken St. Pauli de ülke olarak resmen dünya kamuoyunda kabul görmeyen Zanzibar, KKTC gibi ülkelerle FIFI World Cup gibi etkinlikler düzenledi.
Şimdi bunlar imaj yaratma çalışmaları aslında. St. Pauli’nin ciddi bir imaj çalışması var. Sembolleri kurukafa da böyle bir şey. Her şeyin başında “doğru” bir duruşu var: “non-established since 1910” gibi, yani 1910’dan beri kurumsallaşmamış olması hakikaten güzel ve önemlidir. Stadı 18 bin kişiyle doldursan da hala bütçeni denkleştiremiyorsun. Bu yüzden bir saçmalık var bu takımda, ki bu saçmalık da bugünlerde St Pauli, 80lerin St. Pauli’si olmamasına rağmen bu takımı halen enteresan yapıyor. Benim için fark etmiyor. Geçen sene mesela Amatör Lig’de oynuyordu. Hamburg Amatör Ligi’nde oynasa gene gideceğim ben. Şu sıralar Bayern München, St. Pauli’ye en çok yardım eden takım. Borç verdiler ve hatta sanırım parayı da geri almadılar. Ama hatırlıyorum, o zamanlar Bayern München-St. Pauli maçı vardı ve maç 1-1 bitti. Menajer Hoeness köpürdü. Stadyum gazetesinin kapağında maç için sınıf mücadelesi yazıyordu. Çünkü hakikaten de sınıf mücadelesiydi. St. Pauli takım olarak başka bir sınıfta, Bayern München başka bir sınıftaydı. Ama gazeteyi toplattılar. Bu bir tercih, ben hiçbir zaman Bayern München taraftarı olamam. Münihli olurum, 1860 Münchenli çocuk beni dövmüş olur, ben o yüzden Bayern München taraftarı olurum. Onun dışında olamam. Bu Fenerbahçe, Galatasaray taraftarı olamamak gibi bir şey. Bir şeyi seversin ve onun peşinden gidersin, ama bundan güç almak bundan destek almak çabasına girdiğin zaman St. Pauli kimseye bu gücü vermedi. Ama bir yerde de verdi. Güç değil de yaşayamadığın tutkularını yaşama fırsatı verdi.
St. Pauli bu nedenle benim için farklıydı. Bana ciddi bir şekilde futbolla ilgilenme meşruiyetini verdi. Bu çok ilginçtir. İnsana dair bir şeydir. Türkiye’de bana böyle bir alternatif sunulmuyor. Ama mesela Almanya’da bu ayrıcalığı bir Hannoverli’ye de sunmuyor, Hamburglu’ya sunuyor.
Peki bizim takımların “ortak değeri” nedir sizce?
Hoşgörü denilen şeyin önemli olduğunu düşünüyorum. Özellikle kendi takımının kötü oynayabileceğine ve karşı takımın kazanma hakkı olduğuna dair basit bir hoşgörü… Türkiye’de en büyük eksiğimiz budur: karşı tarafın da taraftarı olabileceğini düşünmek. Değil karşı tarafın kazanma hakkı olduğunu, olaya bir oyun gibi değil de eski Roma’daki arena gibi bakılıyor. Hristiyanları arenaya atıyorsun ve bir şey sahneliyorsun ve kazanan önceden belli… Ona bakılırsa bütün bu müsabakalar, yani kazanan hep bellidir. Yani hiç “star” gladyatör yoktur. Her zaman biri diğerini öldürür. Zaten arenada hep hayvanlar kazanıyor.